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对一条大河的永恒凝视【于德水访谈(上)】

楼主:影摄自留地 时间:2022-05-14 08:31:23

 小编语 


2014年5月,在内蒙古西部一个叫温都不令(点击可跳转)的村庄里,小编第一次近距离观察一群实力顶级的摄影师如何思考与行动。而那群摄影师,正是以于德水为首的河南摄影团队。


于德水,无疑称得上河南摄影的旗帜性人物,但对于河南摄影乃至中国摄影来说,他又不仅仅是一位摄影家那么简单,陈小波(点击观看专访)将其定位为——中国摄影界最重要的影像学者之一


从20世纪80年代起,于德水就将自己的目光牢牢固定在“黄河和民族的根性关系”上。他一遍遍行走在中原厚土之上,思索着自然与生命的文化关系。这些深度思考的过程,借助镜头凝聚成丰厚的影像作品,而照相机也成为他“阅读社会的一本大书”。


2017年的最后一个月,借“山川悠远:人与大地的景观”摄影展(点击可跳转)在郑州开幕的机会,小编与于德水进行了一次接近3个小时的深入访谈。由于容量较大,访谈将分为上、下两部分推送,上半部分主针对于德水的创作经历与风格进行追问,下半部分则更多呈现摄影家的自我反思以及对当代摄影风潮的种种看法



2014年5月,于德水在内蒙古达茂旗温都不令。



关于您的采访也有不少,有些重复的内容我们就不多聊了,我想更多谈一谈您的创作和更贴近当下时代的一些话题。您最初接触摄影,应该是在河南周口文化馆的时候吧?


最初接触摄影还要早一些,不过那时候只是玩儿。1977年恢复的高考,促使我选择了摄影。之前我画画,但没受过专业训练,,自己一下子有了危机感,就感觉画画的路走不下去了。我在文化馆的工作是在美术摄影组,有相机,就此直接转向了摄影。


赶上了中国摄影高等教育的

“第一趟车”



当时您觉得再画画可能比不过科班出身的,为什么摄影就没有这个问题呢?


因为当时的摄影没有高等教育,而我幸运地赶上了中国摄影高等教育的最初实验。1983年,中国摄影家协会试办的两个高校进修班,我上了其中一个。


1983年您得到去北京学习的机会,也是在同一年,您参加了《大众摄影》杂志在北海公园举办的黑白影展。您说自己在开幕前去看了一遍,但却造成了对自己之前作品的否定,那些作品最大的问题是什么?


去中央工艺美术学院(现清华大学美术学院)报到是9月份,办那个展览是12月,去看展览的时候,我已经在学校有一段时间,开始系统接触艺术教育了。当时的工艺美院学习环境特别好,80年代的学术氛围也特别浓,课余时间几乎每天都有讲座,关于文学的、历史的、音乐的,接收的资讯特别密集。


那个时候,我对艺术应有的状态已经有一个基本概念了。所以,虽然9月初去《大众摄影》送展览作品底片的时候还有一种很得意的感觉,可到12月布完展,看到展墙上悬挂的那些照片,我头上就开始冒汗了:自己这些东西都是什么啊……都是些很空泛的、概念化的东西。其实就是先有一个意识形态的主题,然后在现实生活里找对应的画面来拍摄。


春韵(当时的参展作品)


暮䔾乡村(当时的参展作品)


这有点像把一些口号和标语简单转化成画面。


是的。,和社会生活的现实没多大关系。当时所谓的小有成就,其实就是在一些报纸的副刊上发表一些照片,起到装饰版面的作用。


“走黄河”磨炼了我的思想



那次从北京回去以后,您应该就开始关注黄河了吧?


学习是在1984年结束的,之后我暂时被留在中国摄影家协会,帮助整理课程教材,为协会下一步开创中国摄影函授教育做准备。在这大半年时间里,我又得到一个机遇,就是可以进入协会的资料室。我特别惊异,在那个资料室里有关摄影的外国杂志、画册、书籍保存得非常完整,这直接打开了我在摄影专业方面的眼界。


1985年回到周口,由于我把之前的思想观念全推翻了,所以需要寻找新的创作思路。80年代初,从文学界开始,中国流行一股寻根的文化思潮,我当时也读了很多,就思考摄影是不是也应该寻根。结合当时的文化思潮,我检视摄影的前行方向,慢慢发现自己生活和镜头里的这片土地是很典型的豫东黄泛区。


1938年,,炸开了黄河花园口大堤,河南、安徽、江苏3省的44个县被淹,这一片汪洋史称“黄泛区”。黄泛区的来源是黄河,黄河又是母亲河,我就想到应该去“认识”黄河。


黄河上即将靠岸的渡船,河南,1996年


黄河边的麦收人家,河南,2003年


此后,您就组织了1985年“走黄河”的活动。


对。我组织了20多个年轻人,5月初,一行人从周口乘车到郑州,然后从郑州花园口开始顺着黄河往上游边走边拍,其间也会搭一段城乡班车,走到壶口的时候已经是6月上旬了。正好赶上当地麦子熟了,在那一带我们还拍了麦收。


那次“走黄河”应该算是您第一次对黄河有一个整体感受吧?


是的。那是我第一次对镜头里的拍摄对象,有了一个很长时间的观察和思考。至今我还清楚地记得,在花园口第一次看到黄河的那种感觉——完全没有想象中母亲河的样子。河里全是泥浆般的黄汤,无波无澜,表面看起来似乎很平静,走近就会看到许多扭动的漩涡和暗流。


作家张承志在《北方的河》中,把黄河描述为“流动的金属”,那种感觉特别准确,和我内心里对黄河的感受特别对应。黄河上的船夫跟我们说:这大河表面很平静,其实很凶险,水下暗流特别多,一般人都不敢轻易下水。


黄河边卸船的人,河南,2008年


河滩里的戏台,河南,1997年


所以,那次“走黄河”让我对黄河有了一个完整的认识。后来我一直在思考,黄河这么凶险,历史上不断泛滥,完全没有母亲的慈祥、和蔼,为什么还被称为母亲河?


直到我听到一则犹太人教育孩子的故事:一个父亲把自己的孩子放在桌子上,让他向自己怀里跳,等快要接住的时候却突然松手,让孩子摔下去。这是为了告诉自己的孩子——在这个世界上只能靠自己,任何人都是靠不住的。


从这个故事我就想到,中华民族之所以一直把黄河称为母亲河,或许就是因为在民族成长历史上,黄河用一次又一次灾难磨练了我们,这就是母亲的意义。所以,虽然那次“走黄河”的时间只有一个月,但对我磨练思想,以及加深思考问题、理解社会的深度等方面来说,都有非常重要的影响。


也就是说,那次“走黄河”的价值对您来说,更多体现在观察和思考上,而不是拍了什么照片。


是的。


“我关注的是

黄河和民族的根性关系”



在多年来记录黄河的过程中,什么样的画面会比较吸引您?


我拍摄的主线,是把黄河两岸百姓的生活现状,放在中国大的社会背景之下去观照。我先后出了两部册子,《黄河流年》和《流逝的黄河》,两个名字的概念是有区别的:前者有从时间维度上溯向历史的意味;后者则侧向了文化与传统的方向,因为我觉得在整个黄河岸边人的生活里,有很多东西在一点点消失。


在拍摄中,我倾向于记录平凡、普通、日常的现实生活,并代入个人的观看以及思考。在对画面的选择和处理上,我不太喜欢过于强烈、激烈、坚硬的东西,这可能是由于个人性格方面的原因吧。


清晨拾粪的老汉,河南,1993年


行驶在宋陵神道上的拖拉机,河南,2004年


您的摄影更平和、日常,同时信息更复杂,语义更含混一些。


对,我面对的是平凡的日常,也想让自己的照片具有这样的特质,因为这是生活的现实常态。在很多场合,我不拍过分刺激或者极端化的东西。强烈的视觉张力是照片传播市场化的后果,我的照片可能没有那么直接、信息明确。我更愿意观察常态化的生活,然后体味日常生活中正在演变的一些东西——人们在观念、行为、思想上发生的一些变化。


看飞机的人们,河南,1996年


荡秋千的孩子,河南巩义,2003年


您对黄河的拍摄,范围主要在河南、山西、陕西这一块,为什么没有扩展到更大的黄河流域呢?


我关注的是黄河和民族的根性关系,想让自己的影像自成一体。别的地方也都跑过,也拍过上游的藏族和其他少数民族,但在黄河中下游流域,黄河与汉民族的文化关系相对一体,是一种根性的关联,有历史承延的一惯性。


不过,我这个观点也出现过错位,有一个时期我拒绝“绿色”,可能是被黄土高原的苍茫浸泡太久。我不想去南方,比如云南。可当我2006年第一次到云南后,就发现了自己观念的狭隘和错误,狠狠地检讨了自己。


是的,我也看到过,在和陈小波的访谈中,您说自己似乎有意回避去云南。


可能是早期在黄土高原上所刻下的想象定式,先入为主。80年代在陕北,我和老侯(侯登科)、焦景泉、潘科(点击观看专访)四个人天一亮就出来拍照片,曾经在黄土高原上合过一张影,在我们身后满眼都是苍黄的土塬,像大海里的波涛一样,延绵起伏伸向无尽的天边。


于德水、潘科、侯登科、焦景泉(从左到右),陕北,1985年


那时候有段时间,我总是去拍老人脸上的皱纹和那些呈现出历史年轮的景物,表现岁月沧桑,让自己的影像展现苦涩、悲怆的感觉,以为这样就是表达了深刻,就是体现了历史的厚重,就是对生命更深刻的探求。那时跑西北跑的很多,可能也是因为这样的意识特别强烈。后来从云南回来,才逐渐纠正了自己的这个误区。


岁月


“我当时就觉得手中的相机

怎么这么无力”



在拍摄的时候,您有没有遇到过按不下快门的时候?觉得摄影无法表现的时候?


太多了。90年代,我几乎还没有这种感觉。进入2000年后,可能随着对现实观察角度的多样以及感受的丰富,就愈加感觉到了摄影的局限和无力。摄影太片面,表达太有限了。


我很理解现在很多人努力拓宽摄影的表现手段,比如孙彦初,只把影像当做其作品构成的一部分。这种方式我特别能理解,因为摄影本身确实有很大的局限性。


当然,即使如此,摄影也仍有其独特之处,比方说对某一瞬间的凝固。恰恰在摄影已经发展到如此繁杂和多元的状态时,这种永恒凝视的能力,这种沉默的视觉力量,仍然是摄影无可替代的一个本体性优势。


您能举一个例子吗?在拍摄黄河时,出现“这样的画面拍下来也无法表达感受”的时刻。


有一次,我在黄河边拍完照片往回走,看到一个汉子蹲在村头家门口的高台子上吃晚饭。他光着膀子,皮肤黝黑,头整个埋在碗里大口大口地扒饭,额头上的青筋随着咀嚼的动作一点一点蠕动。我盯着看了很长时间,特别激动。


当时时间接近傍晚,光线很暗,我用的是100感光度的胶卷,只能把光圈开到最大,尽可能地平稳地端着,想把这样一种感觉拍下来。但实际上,这种感觉根本记录不下来。


河南济源,1985年


即使有高感光度的胶卷或者用现在的数码相机……


也未必能表达出来。我当时就觉得手中的相机怎么这么无力?面对那种生命的律动,人类生存于世的力量,摄影真的是无力。其实现在再看那幅照片,如果不讲这个故事,都看不出来有什么特别的。


您觉得类似这样的感觉,以什么方式有可能把它表达出来呢?


说到这个,我就想到2016年在中央美术学院美术馆看的德国艺术家基弗的回顾展。基弗的艺术是比较能代表当代的,他早期的照片拍得很棒,但他在展览的照片里嵌入了实物,像铁丝、钉子、剪刀之类的东西,还有一些画面的涂抹……


他为什么这样做?可能跟我在现实生活里的经历一样。当影像无法表达自己内心的时候,就可以不在乎手段,所有的形式都可以采用。我理解基弗的做法,打破界限、突破创作手段,是为了更好地表达作者自身的感受和看法。


现在回头去看,您觉得自己对黄河的记录做到初衷了吗?


没有没有。虽说到现在都没有停止拍摄,但是量少了很多,这是我对自己也不太满意的一点。因为后期的拍摄受到了许多其他事务的影响,比方说我现在愿意花很多精力去帮助河南的年轻艺术家做一些事,还有我现在手头上做的关于河南摄影40年的梳理工作。做这些事投入了精力和时间,也就少了很多个人的拍摄。但这都是阶段性的,照相机我是不会放下的。


庙会上的宴席,河南,2009年


河南原阳,2017年


“我不会去在意

这些是不是纪实摄影”



说回影像本身。在您的作品中,数量众多的画面是以一定距离拍摄的“大空间”——麦地、山塬、河滩、丘陵以及或远或近的人,这种图式的采用是您的美学偏爱吗?


美学上的偏爱还不是最主要的原因,我更多是想要强调环境和人物的关系,想强化一种感觉——人在自然中所占据的只是很小的一部分。我觉得中国传统文化里对自然的崇尚与尊重,以及自然在现实生活里的意义,具有一种持续的生命力。人与自然的关系应该就是这样一个结构。


当然,在具体取舍画面的时候,我也会考虑美学因素,但从主观上讲,这主要还是我看待拍摄对象的一种方式。关于我照片里的“大空间”,是李媚首先指出来的,说我总是把人和空间的比例关系处理的很悬殊,之后陈小波和别的评论者也都持类似观点。有趣的是,现在流行的景观摄影,很多人也都这样处理。


黄河上的渡船,河南,2009年


河南太康,2006年


确实是这样,现在这样的形式还被很多人戏称为“景大人小”。您的作品在网络上很少,画册也很难买到,我专门去出版社找到这本《流逝的黄河》,才很完整地看到了您的作品。看过之后,我觉得很意外,至少从作品图式上,您和“陕西群体”的作品很不一样,很有个性。


记得李媚分析原因时说,一方面是我主观上的世界观,另一方面也和性格有关系。她说我的性格不像侯登科,可以跟拍摄对象对峙,甚至逼近。后来我想想也有道理。


是的,说到您和侯登科的区别,您曾经说过:“我在影像里不在意事件”;“侯登科赋予摄影太多社会责任感和历史使命感,但我觉得摄影承载不起这些东西,所以我更愿意注重影像本身” 。我认为是正是这样,、去叙事性的感觉,像是在主观情绪表达与客观所见现实之间,找到了某种平衡。不知道我这样的理解准确吗?


对,你这样理解是对的。比如下面这几幅照片,就非常强烈地将这种意识突显出来了。人的某一个动作,身体各部分姿态的结合,都是和周围环境融为一体的。假如动作稍微变化一下,马上就不是我想要的那种味道了。


这种感觉是不是就是传统文化中那种“天人合一”的状态,我不能过度阐释,但是从形式结构上,它是非常和谐的一种状态。


陕西佳县,1996年


河南陕县,1997年


以萨考夫斯基关于摄影“镜和窗”的经典理论来说,我觉得老一代社会纪实摄影家绝大多数还是将摄影作为“窗”,记录的都是现实。但在您的作品中,“镜”的成分也很大,其中有很多关于内心的东西。


是的。前几年他们做过一个展览,关于80年代以来的“中国纪实摄影”,没有把我划在里面,他们说我的纪实摄影不是太典型(笑)。所以正如刚才你谈到的这些,我的拍摄遵循了纪实摄影的方式,但实际上里面还有很多属于个人化的东西。


您是更多将自己内心的感受反映在画面之中了。


是的。其实,是不是纪实摄影,我不会去在意这些。因为在拍摄中,我确实没有进入事件本身,很多时候我并没有记录完整的事件。在个人实践中,我给自己设定了一个界限:我要记录总体之上,那个时间里事物所呈现的印记。


麦茬地里的演员,河南鲁山,2009年


冬天里赶会的人们,河南,2001年


送葬的人们,河南孟津,1985年



  未完待续  



于德水

1953年,生于河南周口;

1978年,从事摄影;

1983年,中央工艺美术学院(现清华大学美术学院)进修摄影专业;

1985年起,历任《河南画报》摄影记者、主编

1994年起,连续两年获中国新闻摄影奖(非突发新闻类)金奖;

2001年,任河南省摄影家协会主席;获中国摄影家协会“德艺双馨”荣誉称号;

2002年,任中国摄影家协会理事;

2008年,任河南理工大学兼职教授;

2012年,获第九届中国摄影金像奖(创作奖);

2015年,任河南省摄影家协会名誉主席;

参加展览黑白摄影联展(北京,1983)、“摄影•中原”联展(郑州,1995)、“千禧之爱”两岸摄影家联展(台北,2003)、彼岸:12位中国摄影师作品展(亚特兰大,2007)、休斯顿国际摄影节(休斯顿,2008)、中国当代艺术展(马德里,2008)、第一届大理国际影会(大理,2009);

出版著作《中原土》(1994)、《黄河流年》(2003)、《流逝的黄河》(2010)等;

作品被广东美术馆、河南省博物院、厦门摄影博物馆、中国摄影博物馆(丽水)、西班牙当代艺术博物馆等收藏。



本文为影摄自留地原创作品。

图片除标注外均为于德水作品。



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